«Облачный полк». Чёрно-белый мир. Беседа с Эдуардом Веркиным
Интервью опубликовано в журнале «Библиотека в школе», номер 5, 2013 год.
Май – всегда месяц Победы, возвращающий нас к теме войны. Сегодня Алексей Олейников беседует с писателем ЭДУАРДОМ ВЕРКИНЫМ – автором самой сильной и самой спорной книги о Великой Отечественной войне в современной литературе для подростков. И разговор получился такой же – сильный и неординарный. Есть над чем подумать нам самим и что обсудить с ребятами.
— Эдуард, во-первых, хочу поздравить с успехом – и премиальным, и чисто писательским. Роман «Облачный полк» вышел хорошим, сильным, собранным. Абсолютно в твоём стиле, но это ему даже в большой плюс. А начну я с вопроса простого – как, почему и зачем ты решил от фэнтези и страшилок повернуть к теме войны? Не самой благодатной для писателя, у которого не было личного соприкосновения с Великой Отечественной войной.
— Ну, это был не крутой поворот. Между «Полком» и фэнтези были «Кошки ходят поперёк», где фантастики почти нет. «Мертвец» и «Друг– Апрель», тоже вполне себе реалистические вещи. Просто в один прекрасный момент я понял, что наработал достаточно опыта, чтобы перейти к более сложным произведениям. А страшилкам и фэнтези я вполне благодарен – это этапы роста. Работа с жанровой литературой стала прекрасным тренировочным полигоном, научила работать с текстом, держать сюжет, критически относиться к своим вещам, заниматься их селекцией и безжалостно отправлять в корзину нежизнеспособные особи. О теме. Боюсь, что людей, у которых было личное соприкосновение с Великой Отечественной, осталось очень немного, особенно в литературе. Получается, что тема «мертвая» и никто никогда её касаться не должен? Потом, у меня ведь не масштабные фронтовые операции, а партизанское движение, да и непосредственно боевых эпизодов полторы штуки. А материала по тому же партизанскому движению – мемуаров, исследований – очень много, есть с чем работать. Почему именно пионер-герой? Потому что Герой. А ещё я думаю, что мой дед, погибший под Сталинградом, тему бы одобрил.
— Да, это заметно, что ты нарастил мышцы на фэнтези. И, кстати, оно тебя всё равно не оставляет. Во всяком случае, ты подпустил немного фольклорного тумана в текст, хотя в принципе можно было бы обойтись без него. Это сознательное решение или атмосфера и логика развития сюжета требовали такого решения? Я имею в виду «топтуна», вывороченную одежду Саныча и сон про жертвоприношение.
— Мне посчастливилось посетить Великий Новгород. Надо признать, фольклорный туман там разлит в атмосфере, впрочем, как и в атмосфере всего русского Севера. Истории про всевозможных легендарных змиев и крокодилов, бродячие церкви и прочие чудеса как раз оттуда. Это органика. Да даже и без севера, бабушка моя жила в Костромской области, и я слышал от неё много вполне мистических историй, причем и из военных времён тоже. А потом детство в любое время окружено мистикой, каждое поколение имеет свою «пионерскую готику», Саныч, выросший в деревне, безусловно, являлся её носителем.
— Я прочёл в одном из обзоров, что живописец у тебя списан с Ефима Честнякова. Если это так (чего мне не показалось, если честно, потому что у меня от его картин всё же другое впечатление), то для чего ты использовал его как прототип? Он же всё-таки сказочный, немного шергинский такой типаж.
— Да, это, разумеется, Честняков. Честняков – мой земляк, он жил в сотне километров от моего, скажем так, родового гнезда. К тому же с Честняковым у меня тоже приключилась семейная история: моя костромская бабушка в свое время ходила к Честнякову, который слыл среди местных жителей колдуном, провидцем, знахарем и святым в одном лице. На мой взгляд, Честняков тексту вполне соответствует. Кстати, у него есть картина, которой я не видел ни в каталогах, ни в Интернете. Называется «Мальчик в лесу». Как мне объяснили в музее в Шаболово, картина всплыла недавно. В честняковской мрачно-синей манере изображён мальчик с ярким красным галстуком. Что характерно, картину я увидел этим летом, уже после публикации «Полка». И потом, мне кажется, что сам Честняков вполне бы мог написать «Облачный полк». Хочу перейти к конкретным вопросам.
— У тебя текст, как лес зимой, – чёрно-белый. Даже более жёсткий, потому что в лесу всё же есть оттенки, одна береза разнообразным жемчугом полна. А у тебя – как граница между жизнью и смертью – вот наши, вот не наши, вот добро, вот зло. Скажи, спустя больше чем полвека именно такая трактовка всё ещё актуальна? Вернее, почему она, по твоему мнению, всё ещё актуальна и всё время воспроизводится – как устойчивый паттерн в нашем сознании, в наших текстах, фильмах, разнообразных действах?
— Отсутствие полутонов, это да. Для начала скажу, наверное, банальность – сейчас мы можем побеседовать о полутонах и жемчуге потому, что в сорок втором такие люди, как Голиков, об этих полутонах не особо рассуждали. Но у нас, слава богу, на дворе не сорок второй, и мы рассуждаем. Для моих героев мир вполне чёрно-бел. Вот наши, вот не наши, мы – добро, они – зло, наше дело правое, мы победим. Любая попытка привнести в эту стройную систему «рефлексию героев по поводу» будет выглядеть натужно и недостоверно, как вмешательство две тысячи одиннадцатого в тысяча девятьсот сорок второй. Почему этот «паттерн» так настойчиво воспроизводится? Может, потому, что наш народ получил слишком мощную прививку?
— Слушай, я понимаю, что художественная задача могла и потребовала такого решения и чёрно-белости. Кстати, при этом ты расширяешь картину – в советской книге ни о какой торговле с немцами и речи быть не могло или об иконописном ряде русских воинов. Но хочу поделиться одним размышлением, которое твоя книга подстегнула. Понимаешь, вот «Облачный полк» – честный и талантливый, он ничего к нашему пониманию войны не добавляет. Чистый Илья Эренбург, «Убей фашиста», или «Иди и смотри», или «Иваново детство». Я не хочу сказать, что такие книги не нужны, но ты же видишь, что у нас одна-единственная интонация вот уже полвека. И ты её просто освежаешь, обновляя этот вечный бой, который никак не закончится. Год от года наши праздники всё бессмысленней и пышнее, а ветеранов всё меньше и меньше. И, на мой взгляд, получается, что «Облачный полк» оказывается в этой «патриотической» струе, освежая тот самый образ и ощущение войны, которые были созданы усилиями многих советских литераторов и кинематографистов.
— Мне кажется, про «господствующую полвека» интонацию, ты, скажем так, несколько ошибаешься. Ещё будучи человеком весьма среднего школьного возраста, я читал и «Сашку» Кондратьева, и сборник о войне Богданова «Иван Тигров» с прекрасным рассказом «Фюнфкиндер», и многие другие (не могу сразу вспомнить) книжки, в которых показывались проявления вполне человеческих чувств среди солдат вермахта. Люди, разбирающиеся в истории литературы и войны лучше меня, наверняка могут привести множество подобных примеров, вплоть до хрестоматийного офицера СС, никогда не забывавшего вытирать ноги перед тем, как войти в концлагерный барак. Я подозреваю, что СССР, будучи мощным государством, как раз мог позволить некоторые интонационные вольности. Сейчас ситуация несколько иная. Будучи преподавателем истории, да и вообще наблюдая, я слишком часто слышал: «пришли немцы, накормили голодных детей (подобных случаев, кстати, немало)», «пришли немцы, провели электричество», вплоть до классического «как хорошо, чтобы немцы тогда остались – пили бы классное пиво и ездили бы на мерседесах». А есть рассуждения серьёзней, в духе «унтер-офицерская вдова сама себя высекла», что мы сами виноваты, что «немецкие солдаты под Сталинградом честно выполняли свой долг – защищали Родину». И я начинаю как-то подозревать, что черно-белый «Полк» вполне сейчас ко времени. Ты говоришь, что «Полк» не вносит ничего нового в понимание войны. Согласен. И в этом его достоинство. Что кардинально нового можно внести в историю Лёни Голикова? Что он «закидал немцев трупами»? Но на личном счету Голикова 78 убитых противников. Получается, что это они его закидали. Причем в пять слоёв. Что Голиков не погиб, прикрывая товарищей, а уполз по канавке и остаток войны не бедствовал на продуктовой базе в Ташкенте? Это не так. Что Голиков был сыном врага народа и скрытым борцом со сталинским режимом? И это, скорее всего, действительности не соответствует. Что он, будучи пионером, каждый день писал тов. Сталину письма с набросками к плану «West» и требованиями немедленно напасть на Германию и бомбить, бомбить, бомбить? Это да, было дело. «Полк» освежает патриотическую струю… Ну так её и не мешает слегка освежить. Как и память. Рекомендую для эксперимента поинтересоваться уровнем исторических знаний выпускников обычных школ. Откроешь много нового. Вплоть до того, что это мы напали на рейх. И не в сорок первом, а в сорок втором. Ну а победили, разумеется, американцы. И это, увы, не монолог Задорнова, а вполне себе явь.
Праздники всё пышней и баснословней. Но пусть лучше так, чем как в славных девяностых, когда про День Победы частенько вообще стыдливенько забывали. Ветеранов мало, это да. Но вот деду моей жены, в сорок четвёртом ушедшему на фронт восемнадцатилетним шпанюком, тяжело раненному и провалявшемуся два года в госпиталях, эти праздники, думаю, важны. Лично для меня это оправдывает избыточный пафос и помпезность этих мероприятий. Про вечный бой, который никогда не закончится. Алексей, а как это должно закончиться? Как в анекдоте – «всем спасибо, все свободны»? Конечно, у нас вполне нормальные и дружественные отношения с Германией, как на государственном, так и на личностном уровне, и ни один вменяемый человек не будет выступать против этого. Но означает ли это, что мы должны всё забыть? Насколько я в курсе, немцы не забывают – и книжки пишут, и кино снимают.
— Должен сказать, что критиковать книгу с этой позиции крайне неуютно, потому что по факту я замахиваюсь на святое – на оплаченную великой кровью и болью победу в Великой Отечественной. И если мы принимаем такое положение вещей, априорную святость и необсуждаемость этого события, то мы можем говорить только о достоверности или недостоверности и судить о том, насколько удачно решена художественная задача. В твоем случае она решена прекрасно. И я так понимаю, что именно этого эффекта ты хотел добиться? Потому что после писем детей из лагеря обратного хода уже нет, немцы – уже не люди, какими бы они ни казались похожими на нас, и читатель включается в это колесо ненависти, и тогда действительно: видишь немца – убей его.
— Мне кажется, что чего уж нет в романе, так это трансляции ненависти. Если ты внимательно читал «Полк», ты не мог не отметить, как менялись представления главного героя. В сорок втором для него всё однозначно. И в пятьдесят восьмом для него тоже всё ещё однозначно. В наши дни нет, он постарел и помудрел. Он вспоминает вой ну как болезнь, как морок. Крыша дома покрыта немецкой плиткой, во дворе стоит немецкий автомобиль, герой, видимо, успокоился и живёт в мире. И только трёп правнука, для которого война – не более чем очередной шутер, в которой можно рубануться за Красную Армию, а можно для интереса и за вермахт, вызывает у героя проявление памяти. Возвращает его туда, где всё было совсем по-другому.
Чего я хотел добиться свой книжкой? Тут всё просто. Я хотел сказать, что был такой человек – Леонид Александрович Голиков, Герой Советского Союза, в шестнадцать лет погибший в бою, прикрывая отход своих товарищей. Реальный Герой. При встречах с читателями провожу опять же простой эксперимент: спрашиваю – а кто помнит? Лучший результат – один человек из тридцати. Если после «Полка» про него будут знать хотя бы трое, то я свою задачу выполнил.
— Но про праздники я недаром упомянул. Чем пышней они, тем менее виден реальный подвиг и тем менее понятно, что же произошло тогда. И (это еще одно наблюдение) получается парадокс. С одной стороны – День Победы раз в году «порохом пропах», а с другой – у нас бог знает сколько погибших по лесам разбросано и вообще мы точной цифры жертв не знаем. С одной стороны, Кобзон выплясывает на сцене, и мы макеты «Тополей» катаем по Красной площади, а с другой – немногим оставшимся ветеранам квартиры уже который десяток лет обещаем дать. Ну и дети, конечно, которые путают Первую мировую со Второй, и подростки, которые мусор в Вечный огонь бросают.
— Сами по себе пышные праздники не говорят ни о чём. И реальный подвиг за праздничным кумачом ничуть не менее заметен. Плохи не праздники, плох тот контраст, который возникает на их фоне. С одной стороны, Победа, с другой – положение многих ветеранов. Тут ты прав. Такие контрасты крайне пагубно действуют на массовое сознание, особенно молодёжи. Когда декларируется одно, а делается другое, некоторые недоросли подпадают под соблазн пожарить на Вечном огне яичницу. Но, заметь, далеко не все. Это просто означает, что в воспитании юного гражданина, украсившего кеды георгиевскими ленточками, допущены определённые пробелы. Причём не только папкой-мамкой, хотя ими в первую очередь. Это означает, что либо гражданину привиты неверные ценности, либо их у него нет вовсе. Одним словом, атлант расправил плечи. Впрочем, на одного, плюнувшего в Вечный огонь, найдется сотня записавшихся в поисковый отряд. Это к вопросу о костях и именах. Рано или поздно сочтутся и найдутся.
— Обрати внимание, как этот смысловой слой войны рано или поздно всплывает в речи любого нашего человека – от низов до самых верхов и в любых областях нашей жизни. Великая Отечественная до сих пор с нами, мы до сих пор её ведем и никак не можем закончить. Закончить – это значит начать новую жизнь. Мы, как страна, больны войной, как коллективной психотравмой, которая транслируется через поколения. Тогда получается, что для государства победа в Великой Отечественной – единственная точка сбора для самосознания народа. То есть русские – это те, кто выиграл Великую Отечественную. И запустил человека в космос. Всё. Больше устойчивых точек нет.
— «Точки кристаллизации самосознания народа» – это победы. Это поражения. А что ещё? Ну нельзя же собрать самосознание народа вокруг прекрасного автомобиля BMW X 6? Вот как-то вокруг Гагарина можно, а вокруг Х6 нельзя. Понимаю, что сейчас мы соскользнём на поле «что лучше – Гагарин или высокий уровень жизни», так на этот вопрос ответ получим лет через сто. Кстати, к уровню жизни, видимо, привыкают быстро, и сразу же начинает «хотеться странного» – в космос там слетать, в Марианскую впадину нырнуть. Так что, мне кажется, ответ этот будет в пользу Гагарина.
— То есть у нас нет другого варианта? Или освежать память, или забывать? Или возможно какое-то более объёмное понимание истории, где есть место не только подвигу Лёни Голикова, но и гибели казачьего войска в Лиенце, например. Я сейчас говорю не о моральной составляющей (кстати, должна ли она быть в истории?), а о фактах.
— Так, очень много произведений о войне – именно о её преодолении, и в прозе и в кино. «Вернер Хольт», Бёлль, «Мир входящему», «Александр маленький», тот же «Сашка», их и не сосчитаешь с наскоку, сотни, наверное. Мне даже кажется, что произведений о непреодолении войны меньше. Объёмное понимание, разумеется, возможно, даже, наверное, нужно. Но тот, кто подходит к истории Великой Отечественной с попыткой такого понимания, должен быть хирургически осторожен и железно фактологически точен. Поскольку он ступает по минному полю. Он должен помнить, что в наше время максимализма и абсолютизации, на одном полюсе «объёмного» понимания будет «расскажу-ка я всю правду», Тот, кто подходит к истории Великой Отечественной с попыткой объёмного понимания, должен быть хирургически осторожен и железно фактологически точен. Он ступает по минному полю. а на другом может вполне оказаться «Гитлер – освободитель». Про моральную составляющую в истории. Лично я считаю, что она, безусловно, быть должна. И мы неоднократно наблюдали её реализацию, как в положительном, так и в отрицательном смысле. Но это вопрос, на который в двух предложениях как раз не ответишь. Скажем иначе. Может ли наш патриотизм строиться на ином фундаменте, нежели наши кровопролитные и героические победы? Думаю, что может. Наука, культура, спорт, экономика – почему нет? Но без побед никак. Оставь победы за скобками – и это будет лишь наука, культура, экономика, спорт. Это у всех есть.
— Поскольку ты учитель истории, то закономерно возникает вопрос. Что ты думаешь о едином учебнике истории, с инициативой создания которого выступил Путин? И учебника по военной истории, которую он выделил в отдельную дисциплину?
— Я краем уха (ибо не интересуюсь) слышал про новый единый учебник и страсти вокруг него. Если честно, я здесь никакой апокалиптики не вижу. Хотя бы в силу того, что и сам я, и большинство людей, которые содрогаются при словосочетании «единый учебник», именно на таком учебнике и выучились – и ничего с ними от этого инфернального не приключилось. Во всяком случае, они-то помнят основные даты и события нашей истории, в отличие от тех, кто обучался в конце 90-х и в двухтысячных. У этих в головах крутейшая историческая каша. Вообще-то грамотный преподаватель истории на учебник опирается сугубо с функциональной точки зрения, для его учеников учебник – не более чем справочник дат и событий. Остальное они получают от учителя, который, если он хороший учитель, расскажет уже и о разных взглядах, о генеральной линии и о том, где эта линия проседает, о трактовках и прочих исторических радостях. Вспоминаем эпизод из «Доживем до понедельника» про «две строчки в учебнике» и лекцию, которую читает историк Мельников, опираясь на эти две строчки. Однако такие, как Мельников, – штучный товар. И, как правило, сегодня они работают в учебных заведениях, в кото
рые 95 % нашего населения ход по разным причинам закрыт. А образование – это система. И как любая система, она устойчива и работоспособна именно в силу того, что опирается на «среднего», массового, иногда даже плохого педагога. Который педагог не с большой буквы и очень часто не по призванию. Который получает не очень высокую зарплату, который не увлечён своей работой и у которого нет ни сил, ни желания разбираться в пяти учебниках и сорока хрестоматиях и рвать перед учениками душу. И здесь с практической точки зрения единый учебник выигрывает. Поскольку позволяет дать хоть какие-то базовые знания. Те ученики, которым этого недостаточно, в наши дни без труда могут восполнить свой голод с помощью библиотек и Интернета. Кстати, с вопросом «единого учебника» я впервые столкнулся еще году в девяносто пятом, обучаясь на историческом факультете. Очень часто случалось, что разные преподаватели читали курсы диаметрально противоположно, и каждый с аргументированной системой доводов, с авторитетами, с пылом и с жаром. И должен признаться, мы, сидя в библиотеке, частенько размышляли о необходимости существования более-менее консолидированного мнения хотя бы по основным вопросам. Я понимаю, что многих волнует, видимо, всё-таки не перспектива единого учебника, а его, скажем так, идеологический вектор. Будет учебник условно «западнический» или «славянофильский». Но этот спор длится со времён Петра Первого, и ни до чего спорщики так и не доспорились. И не доспорятся, видимо.
— А возможен ли вообще единый взгляд на историю в рамках такой страны, как наша?
— Думаю, что единый взгляд на историю невозможен. Во всяком случае, в ближайшее время. Общество слишком феодализировано, расколото на касты–варны, а единый взгляд подразумевает относительно однородную социальную структуру, чем у нас, сам понимаешь, и не пахнет. Но для преподавания истории в «средней» средней школе выработать какую-то общую, «славяно-западническую» позицию было бы неплохо. Сугубо с практической точки зрения.
Беседовал Алексей Олейников
Смотрите также Школьная программа для взрослых. Урок по литературе. Лёня Голиков, версия 2.0