Попал в переплет

«Облачный полк». Чёрно-белый мир. Беседа с Эдуардом Веркиным

Май 13, 2019 Переплет

Интервью опубликовано в журнале «Библиотека в школе», номер 5, 2013 год.

Май – всегда месяц Победы, возвращающий нас к теме войны. Сегодня Алексей Олейников беседует с писателем ЭДУАРДОМ ВЕРКИНЫМ – автором самой сильной и самой спорной книги о Великой Отечественной войне в современной литературе для подростков. И разговор получился такой же – сильный и неординарный. Есть над чем подумать нам самим и что обсудить с ребятами. 

— Эдуард, во-первых, хочу поздравить с  успехом – и премиальным, и чисто писательским. Роман «Облачный полк» вышел хорошим,  сильным, собранным. Абсолютно в твоём стиле, но это ему даже в большой плюс. А начну я с вопроса простого – как, почему и зачем ты решил от фэнтези и страшилок повернуть к теме войны? Не самой благодатной для писателя, у которого не было личного соприкосновения с Великой Отечественной войной.

— Ну, это был не крутой поворот. Между «Полком» и фэнтези были «Кошки ходят поперёк», где фантастики почти нет. «Мертвец» и «Друг– Апрель», тоже вполне себе реалистические вещи. Просто в один прекрасный момент я понял, что наработал достаточно опыта, чтобы перейти к  более сложным произведениям. А страшилкам и фэнтези я вполне благодарен – это этапы роста. Работа с жанровой литературой стала прекрасным тренировочным полигоном, научила работать с текстом, держать сюжет, критически относиться к своим вещам, заниматься их селекцией и безжалостно отправлять в корзину нежизнеспособные особи. О теме. Боюсь, что людей, у которых было личное соприкосновение с Великой Отечественной, осталось очень немного, особенно в литературе. Получается, что тема «мертвая» и никто никогда её касаться не должен? Потом, у меня ведь не масштабные фронтовые операции, а партизанское движение, да и непосредственно боевых эпизодов полторы штуки. А материала по тому же партизанскому движению – мемуаров, исследований – очень много, есть с чем работать. Почему именно пионер-герой? Потому что Герой. А ещё я думаю, что мой дед, погибший под Сталинградом, тему бы одобрил.

Да, это заметно, что ты нарастил мышцы  на фэнтези. И, кстати, оно тебя всё равно не оставляет. Во всяком случае, ты подпустил немного фольклорного тумана в текст, хотя в принципе можно было бы обойтись без него. Это сознательное решение или атмосфера и логика развития сюжета требовали такого решения? Я имею в виду «топтуна», вывороченную одежду Саныча и сон про жертвоприношение.

— Мне посчастливилось посетить Великий Новгород. Надо признать, фольклорный туман там разлит в атмосфере, впрочем, как и в атмосфере всего русского Севера. Истории про всевозможных легендарных змиев и крокодилов, бродячие церкви и прочие чудеса как раз оттуда.  Это органика. Да даже и без севера, бабушка моя жила в Костромской области, и я слышал от неё много вполне мистических историй, причем и из военных времён тоже. А потом детство в любое время окружено мистикой, каждое поколение имеет свою «пионерскую готику», Саныч, выросший в деревне, безусловно, являлся её носителем.

Я прочёл в одном из обзоров, что живописец у тебя списан с Ефима Честнякова. Если это так (чего мне не показалось, если честно, потому что у меня от его картин всё же другое впечатление), то для чего ты использовал его как прототип? Он же всё-таки сказочный, немного шергинский такой типаж.

— Да, это, разумеется, Честняков. Честняков – мой земляк, он жил в сотне километров от моего, скажем так, родового гнезда. К тому же с Честняковым у меня тоже приключилась семейная история: моя костромская бабушка в свое время ходила к Честнякову, который слыл среди местных жителей колдуном, провидцем, знахарем и святым в одном лице. На мой взгляд, Честняков тексту вполне соответствует. Кстати, у него есть картина, которой я не видел ни в каталогах, ни в Интернете. Называется «Мальчик в лесу». Как мне объяснили в музее в Шаболово, картина всплыла недавно. В честняковской мрачно-синей манере изображён мальчик с ярким красным галстуком. Что характерно, картину я увидел этим летом, уже после публикации «Полка». И потом, мне кажется, что сам Честняков вполне бы мог написать «Облачный полк». Хочу перейти к конкретным вопросам.

У тебя текст, как лес зимой, – чёрно-белый.  Даже более жёсткий, потому что в лесу всё же есть оттенки, одна береза разнообразным жемчугом полна. А у тебя – как граница между жизнью и смертью  – вот наши, вот не наши, вот добро, вот зло. Скажи, спустя больше чем полвека именно такая трактовка всё ещё актуальна? Вернее, почему она, по твоему мнению, всё ещё актуальна и всё время воспроизводится – как устойчивый паттерн в нашем сознании, в наших  текстах, фильмах, разнообразных действах?

— Отсутствие полутонов, это да. Для начала скажу, наверное, банальность – сейчас мы можем побеседовать о полутонах и жемчуге потому, что в сорок втором такие люди, как Голиков, об этих полутонах не особо рассуждали. Но у нас, слава богу, на дворе не сорок второй, и мы рассуждаем. Для моих героев мир вполне чёрно-бел. Вот наши, вот не наши, мы – добро, они – зло, наше дело правое, мы победим. Любая попытка привнести в эту стройную систему «рефлексию героев по поводу» будет выглядеть натужно и недостоверно, как вмешательство две тысячи одиннадцатого в тысяча девятьсот сорок второй. Почему этот «паттерн» так настойчиво воспроизводится? Может, потому, что наш народ получил слишком мощную прививку?

— Слушай, я понимаю, что художественная задача могла и потребовала такого решения и чёрно-белости. Кстати, при этом ты расширяешь картину – в советской книге ни о какой торговле с немцами и речи быть не могло или об иконописном ряде русских воинов. Но хочу поделиться одним размышлением, которое твоя книга подстегнула. Понимаешь, вот «Облачный полк» – честный и талантливый,  он ничего к нашему пониманию войны не добавляет. Чистый Илья Эренбург, «Убей фашиста», или «Иди и смотри», или «Иваново детство». Я не хочу сказать, что такие книги не нужны, но ты  же видишь, что у нас одна-единственная  интонация вот уже полвека. И ты её просто освежаешь, обновляя этот вечный бой, который никак не закончится. Год от года наши праздники всё бессмысленней и пышнее, а ветеранов всё меньше и меньше. И, на мой взгляд, получается, что «Облачный полк» оказывается в этой «патриотической» струе, освежая тот самый образ и ощущение войны, которые были созданы усилиями многих советских литераторов и кинематографистов.

— Мне кажется, про «господствующую полвека» интонацию, ты, скажем так, несколько ошибаешься.  Ещё будучи человеком весьма среднего школьного возраста, я читал и «Сашку» Кондратьева, и сборник о войне Богданова «Иван Тигров» с прекрасным рассказом «Фюнфкиндер», и многие другие (не могу сразу вспомнить) книжки, в которых показывались проявления вполне человеческих чувств среди солдат вермахта. Люди, разбирающиеся в истории литературы и войны лучше меня, наверняка могут привести множество подобных примеров, вплоть до хрестоматийного офицера СС, никогда не забывавшего вытирать ноги перед тем, как войти в концлагерный барак. Я подозреваю, что СССР, будучи мощным государством, как раз мог позволить некоторые интонационные вольности. Сейчас ситуация несколько иная. Будучи преподавателем истории, да и вообще наблюдая, я слишком часто слышал: «пришли немцы, накормили голодных детей (подобных случаев, кстати, немало)», «пришли немцы, провели электричество», вплоть до классического «как хорошо, чтобы немцы тогда остались – пили  бы классное пиво и ездили бы на мерседесах». А есть рассуждения серьёзней, в духе «унтер-офицерская вдова сама себя высекла», что мы сами виноваты, что «немецкие солдаты под Сталинградом честно выполняли свой долг – защищали Родину». И я начинаю как-то подозревать, что черно-белый «Полк» вполне сейчас ко времени. Ты говоришь, что «Полк» не вносит ничего нового в понимание войны. Согласен. И в этом его достоинство. Что кардинально нового можно внести в историю Лёни Голикова? Что он «закидал немцев трупами»? Но на личном счету Голикова 78 убитых противников. Получается, что это они его закидали. Причем в пять слоёв. Что Голиков не погиб, прикрывая товарищей, а уполз по канавке и остаток войны не бедствовал на продуктовой базе в Ташкенте? Это не так. Что Голиков был сыном врага народа и скрытым борцом со сталинским режимом? И это, скорее всего, действительности не соответствует. Что он, будучи пионером, каждый день писал тов. Сталину письма с набросками к плану «West» и требованиями немедленно напасть на Германию и бомбить, бомбить, бомбить? Это да, было дело. «Полк» освежает патриотическую струю… Ну так её и не мешает слегка освежить. Как и память. Рекомендую для эксперимента поинтересоваться уровнем исторических знаний выпускников обычных школ. Откроешь много нового. Вплоть до того, что это мы напали на рейх. И не в сорок первом, а в сорок втором. Ну а победили, разумеется, американцы. И это, увы, не монолог Задорнова, а вполне себе явь.
Праздники всё пышней и баснословней. Но пусть лучше так, чем как в славных девяностых, когда про День Победы частенько вообще стыдливенько забывали. Ветеранов мало, это да. Но вот деду моей жены, в сорок четвёртом ушедшему на фронт  восемнадцатилетним шпанюком, тяжело раненному и провалявшемуся два года в госпиталях, эти праздники, думаю, важны. Лично для меня это оправдывает избыточный пафос и помпезность этих мероприятий. Про вечный бой, который никогда не закончится. Алексей, а как это должно закончиться? Как в анекдоте – «всем спасибо, все свободны»? Конечно, у нас вполне нормальные и дружественные отношения с Германией, как на государственном, так и на личностном уровне, и ни один вменяемый человек не будет выступать против этого. Но означает ли это, что мы должны всё забыть? Насколько я в курсе, немцы не забывают – и книжки пишут, и кино снимают.

— Должен сказать, что критиковать книгу с этой позиции крайне неуютно, потому что по факту  я замахиваюсь на святое – на оплаченную великой кровью и болью победу в Великой Отечественной. И если мы принимаем такое положение вещей, априорную святость и необсуждаемость этого события, то мы можем говорить только о  достоверности или недостоверности и судить о том, насколько удачно решена художественная задача. В твоем случае она решена прекрасно. И я так понимаю, что именно этого эффекта ты хотел добиться? Потому что после писем детей из лагеря обратного хода уже нет, немцы – уже не люди, какими бы они ни казались похожими на нас, и читатель включается в это колесо ненависти, и тогда действительно: видишь немца – убей его.

— Мне кажется, что чего уж нет в романе, так это трансляции ненависти. Если ты внимательно читал «Полк», ты не мог не отметить, как менялись представления главного героя. В сорок втором для него всё однозначно. И в пятьдесят восьмом для него тоже всё ещё однозначно. В наши дни нет, он постарел и помудрел. Он вспоминает вой ну как болезнь, как морок. Крыша дома покрыта немецкой плиткой, во дворе стоит немецкий автомобиль, герой, видимо, успокоился и живёт в мире. И только трёп правнука, для которого война – не более чем очередной шутер, в которой можно рубануться за Красную Армию, а можно для интереса и за вермахт, вызывает у героя проявление памяти. Возвращает его туда, где всё было совсем по-другому.

Чего я хотел добиться свой книжкой? Тут всё просто. Я хотел сказать, что был такой человек – Леонид Александрович Голиков, Герой Советского Союза, в шестнадцать лет погибший в бою, прикрывая отход своих товарищей. Реальный Герой.  При встречах с читателями провожу опять же простой эксперимент: спрашиваю – а кто помнит? Лучший результат – один человек из тридцати. Если после «Полка» про него будут знать хотя бы трое, то я свою задачу выполнил.

— Но про праздники я недаром упомянул. Чем пышней они, тем менее виден реальный подвиг и тем менее понятно, что же произошло тогда. И (это еще одно наблюдение) получается парадокс. С одной стороны – День Победы раз в году «порохом пропах», а с другой – у нас бог знает сколько погибших по лесам разбросано и вообще мы точной цифры жертв не знаем. С одной стороны, Кобзон выплясывает на сцене, и мы макеты «Тополей» катаем по Красной площади, а с другой – немногим оставшимся ветеранам квартиры уже который десяток лет обещаем дать. Ну и дети, конечно, которые путают Первую мировую со Второй, и подростки, которые мусор в Вечный огонь бросают.

— Сами по себе пышные праздники не говорят ни о чём. И реальный подвиг за праздничным кумачом ничуть не менее заметен. Плохи не праздники, плох тот контраст, который возникает на их фоне. С одной стороны, Победа, с другой – положение многих ветеранов. Тут ты прав. Такие контрасты крайне пагубно действуют на массовое сознание, особенно молодёжи. Когда декларируется одно, а делается другое, некоторые недоросли подпадают под соблазн пожарить на Вечном огне яичницу. Но, заметь, далеко не все. Это просто означает, что в воспитании юного гражданина, украсившего кеды георгиевскими ленточками, допущены определённые пробелы. Причём не только папкой-мамкой, хотя ими в первую очередь. Это означает, что либо гражданину привиты неверные ценности, либо их у него нет вовсе. Одним словом, атлант расправил плечи. Впрочем, на одного, плюнувшего в Вечный огонь, найдется сотня записавшихся в поисковый отряд. Это к вопросу о костях и именах. Рано или поздно сочтутся и найдутся.

— Обрати внимание, как этот смысловой слой войны рано или поздно всплывает в речи любого  нашего человека – от низов до самых верхов и в любых областях нашей жизни. Великая Отечественная до сих пор с нами, мы до сих пор её ведем и никак не можем закончить. Закончить – это значит начать новую жизнь. Мы, как страна, больны войной, как коллективной психотравмой, которая транслируется через поколения. Тогда получается, что для государства победа в Великой Отечественной – единственная точка сбора для самосознания народа. То есть  русские – это те, кто выиграл Великую Отечественную. И запустил человека в космос. Всё. Больше устойчивых точек нет. 

— «Точки кристаллизации самосознания народа» – это победы. Это поражения. А что ещё? Ну нельзя же собрать  самосознание народа вокруг прекрасного автомобиля BMW X 6? Вот как-то вокруг Гагарина можно, а вокруг Х6 нельзя. Понимаю, что сейчас мы соскользнём на поле «что лучше – Гагарин или высокий уровень жизни», так на этот вопрос ответ получим лет через сто. Кстати, к уровню жизни, видимо, привыкают быстро, и сразу же начинает «хотеться странного» – в космос там слетать, в Марианскую впадину нырнуть. Так что, мне кажется, ответ этот будет в пользу Гагарина.

То есть у нас нет другого варианта? Или освежать память, или забывать? Или возможно какое-то более объёмное понимание истории, где есть место не только подвигу Лёни Голикова, но и гибели казачьего войска в Лиенце, например. Я сейчас говорю не о моральной составляющей (кстати, должна ли она быть в истории?), а о фактах.

— Так, очень много произведений о войне – именно о её преодолении, и в прозе и в кино. «Вернер Хольт», Бёлль, «Мир входящему», «Александр маленький», тот же «Сашка», их и не сосчитаешь с наскоку, сотни, наверное. Мне даже кажется, что произведений о непреодолении войны меньше. Объёмное понимание, разумеется, возможно, даже, наверное, нужно. Но тот, кто подходит к истории Великой Отечественной с попыткой такого понимания, должен быть хирургически осторожен и железно фактологически точен. Поскольку он ступает по минному полю. Он должен помнить, что в наше время максимализма и абсолютизации, на одном полюсе «объёмного» понимания будет «расскажу-ка я всю правду», Тот, кто подходит к истории Великой Отечественной с попыткой объёмного понимания, должен быть хирургически осторожен и железно фактологически точен. Он ступает по минному полю.  а на другом может вполне оказаться «Гитлер – освободитель». Про моральную составляющую в истории. Лично я считаю, что она, безусловно, быть должна. И мы неоднократно наблюдали её реализацию, как в положительном, так и в отрицательном смысле.  Но это вопрос, на который в двух предложениях как раз не ответишь. Скажем иначе. Может ли наш патриотизм строиться на ином фундаменте, нежели наши кровопролитные и героические победы? Думаю, что может. Наука, культура, спорт, экономика – почему нет? Но без побед никак. Оставь победы за скобками – и это будет лишь наука, культура, экономика, спорт. Это у всех есть.

— Поскольку ты учитель истории, то закономерно возникает вопрос. Что ты думаешь о едином учебнике истории, с инициативой создания которого выступил Путин? И учебника по военной  истории, которую он выделил в отдельную дисциплину?

— Я краем уха (ибо не интересуюсь) слышал про новый единый учебник и страсти вокруг него. Если честно, я здесь никакой апокалиптики не вижу. Хотя бы в силу того, что и сам я, и большинство людей, которые содрогаются при словосочетании «единый учебник», именно на таком учебнике и выучились – и ничего с ними от этого инфернального не приключилось. Во всяком случае, они-то помнят основные даты и события нашей истории, в отличие от тех, кто обучался в конце 90-х и в двухтысячных. У этих в головах крутейшая историческая каша. Вообще-то грамотный преподаватель истории на учебник опирается сугубо с функциональной точки зрения, для его учеников учебник – не более чем справочник дат и событий. Остальное они получают от учителя, который, если он хороший учитель, расскажет уже и о разных взглядах, о генеральной линии и о том, где эта линия проседает, о трактовках и прочих исторических радостях. Вспоминаем эпизод из «Доживем до понедельника» про «две строчки в учебнике» и лекцию, которую читает историк Мельников, опираясь на эти две строчки. Однако такие, как Мельников, – штучный товар. И, как правило, сегодня они работают в учебных заведениях, в кото
рые 95 % нашего населения ход по разным причинам закрыт. А образование – это система. И как любая система, она устойчива и работоспособна именно в силу того, что опирается на «среднего», массового, иногда даже плохого педагога. Который педагог не с большой буквы и очень часто не по призванию. Который получает не очень высокую зарплату, который не увлечён своей работой и у которого нет ни сил, ни желания разбираться в пяти учебниках и сорока хрестоматиях и рвать перед учениками душу. И здесь с практической точки зрения единый учебник выигрывает. Поскольку позволяет дать хоть какие-то базовые знания. Те ученики, которым этого недостаточно, в наши дни без труда могут восполнить свой голод с помощью библиотек и Интернета. Кстати, с вопросом «единого учебника» я впервые столкнулся еще году в девяносто пятом, обучаясь на историческом факультете. Очень часто случалось, что разные преподаватели читали курсы диаметрально противоположно, и каждый с аргументированной системой доводов, с авторитетами, с пылом и с жаром. И должен признаться, мы, сидя в библиотеке, частенько размышляли о необходимости существования более-менее консолидированного мнения хотя бы по основным вопросам. Я понимаю, что многих волнует, видимо, всё-таки не перспектива единого учебника, а его, скажем так, идеологический вектор. Будет учебник условно «западнический» или «славянофильский». Но этот спор длится со времён Петра Первого, и ни до чего спорщики так и не доспорились. И не доспорятся, видимо.

— А возможен ли вообще единый взгляд на историю в рамках такой страны, как наша? 

— Думаю, что единый взгляд на историю невозможен. Во всяком случае, в ближайшее время. Общество слишком феодализировано, расколото на касты–варны, а единый взгляд подразумевает относительно однородную социальную структуру, чем у нас, сам понимаешь, и не пахнет. Но для преподавания истории в «средней» средней школе выработать какую-то общую, «славяно-западническую» позицию было бы неплохо. Сугубо с практической точки зрения.

Беседовал Алексей Олейников

Смотрите также Школьная программа для взрослых. Урок по литературе. Лёня Голиков, версия 2.0