Оскар Бренифье: «Красивая проблема — это как шоколадное мороженое»
Мне посчастливилось (да, наверное, всё-таки посчастливилось) на себе испытать то, как Оскар работает с детьми. Тем, кто пришёл на творческую встречу в петербургском книжном магазине «Буквоед», Бренифье предложил задать ему вопросы. Обычное дело, не так ли? Ничего не подозревающие энтузиасты, и я в их числе, тут же попались в эту ловушку. Оскар иронично доказывал нам, что вопросы, которые мы задаём, направлены на то, чтобы показать себя, а не узнать что-то у него. Он заставлял нас самих отвечать на эти вопросы, побуждая понять, счастливы ли мы от собственных ответов. Он вслух обсуждал все комментарии, которые по ходу дела вылетали изо рта ошарашенных слушателей. И убедительно доказал, что все мы, взрослые люди, ведём себя абсолютно так же, как дети. Более того, за подобное поведение мы детей обычно ругаем. Мы, оказывается, перешёптываемся с соседями, ёрзаем на стуле, витаем в облаках, куда-то спешим, вместо того, чтобы сосредоточиться, отпускаем едкие замечания в ответ на высказывания других людей. Что самое странное, после встречи все участники, улыбаясь, купили книги Оскара. Несмотря на то, что их поджарили на медленном огне сарказма и, можно сказать, осрамили перед незнакомыми людьми. И конечно, потянулись за автографами. В числе прочих за «таинственными каббалистическими знаками» (автограф-сессия по Бренифье) подошла мама с девочкой лет десяти.
— Здравствуй, как тебя зовут? — спросил Оскар через переводчицу.
— Маша.
— А я Оскар. Как у тебя дела, Маша?
— Хорошо.
— Всё хорошо? Что, совсем никаких проблем?
— Нет, всё хорошо.
— Неужели нет проблем в школе?
— Нет.
— И мама тебя никогда не ругает, она всегда довольна тобой?
Маша растерянно смотрит на маму. Мама, улыбаясь: «Ну, отвечай же». Маша снова повторяет, что всё хорошо, хотя видно, что ей хочется сейчас провалиться сквозь землю. Когда Оскар, подписав книжку, наконец, отпускает их, я произношу роковые слова:
— Бедный ребёнок.
— Бедный ребёнок? — оборачивается ко мне Оскар с горящим взором.
— Ну, она была напугана, — говорю я, вжимаясь в стул.
Вот так и началось наше интервью. Интервью философа с журналисткой, которая перебивает собеседника, эмоционально реагирует на ответы, то и дело косится на диктофон (а вдруг его заклинило?) и чувствует себя не в своей тарелке.
Интервью с Оскаром Бренифье
— Я всего лишь пытался сказать ей, что проблемы — это нормально. Я боюсь, что эта девочка живёт такой жизнью, где всё якобы идеально. Вы должны были захотеть помочь ей, вместо того, чтобы говорить: «Бедный ребёнок!». А вам кажется, что Оскар — плохой дядя, который задаёт бедному ребёнку такие сложные вопросы. Нет, плохо поступают как раз те, кто хочет от всего её защитить, и запрещает ей говорить правду. Мама видит, как её дочь утверждает, что у неё нет проблем. Она знает, что это — ложь, но совершенно спокойна на этот счёт. Ведь не бывает детей без проблем. Моя работа, которую я провожу и своими книгами, и семинарами, — показывать, что проблемы есть, их нужно принять, с ними нужно научиться жить.
— Вы говорите сейчас как философ или как психолог?
— Психология изначально была ветвью философии, потом они разделились. Но не в этом дело. Я всегда обращаюсь к разуму ребёнка, а не к его чувствам. Мне, если честно, всё равно, счастливы или несчастны дети после тех вопросов, которые я им задаю. Я хочу заставить их думать, а это, как вы знаете, не всегда ведёт к состоянию счастья.
— Как вы оцениваете результаты своих семинаров?
— Я задаю, например, детям вопрос: «Зачем вы ходите в школу?». Маленький мальчик отвечает мне на это: «Мой папа уехал в командировку». Тогда я спрашиваю других детей: «Как вы думаете, он ответил на мой вопрос?». И часть отвечает, что да, ответил. Получается, что дети не всегда могут разделить эмоции и разум. Когда я работаю с классами, я вижу, как постепенно дети становятся более внимательными, вовлекаются в процесс и наконец становятся готовы к тому, чтобы обсудить проблемы, а не отгородиться от них.
— Был ли ваш путь к издателю трудным?
— Да, он не был лёгким. Потому что, как вы можете видеть, в моих книгах очень мало текста. И это еще полбеды. Там ещё и куча вопросов. Издателю, естественно, хочется получить выгоду с продаж. А кто купит книгу, где одни неудобные вопросы без ответов? Первой была книга про чувства. Два года прошло, прежде чем издатели всё-таки решились на её публикацию.
— Вы, вероятно, не будете отрицать, что львиной долей популярности ваших книг серии «Философия в 3D» вы обязаны художнику. Как у вас сложилось сотрудничество с Жаком Деспре, который создал этих симпатичных человечков, иллюстрирующих ваши вопросы?
— Честно говоря, мне совершенно наплевать на то, какие картинки будут в моих книжках. Единственный раз, когда я встретился с Жаком до выхода книги, был, когда он показал мне свои наброски. Я ему сказал, что они мне не нравятся. Но кроме того, я сказал ему, что ни черта не понимаю в иллюстрации. Если издатель решает, что это хорошие иллюстрации, ему виднее. Два годя спустя мы получили множество наград за эти книги, и он напомнил мне злорадно: «Ну вот, а тебе не нравилось!». Он запомнил только это, а то, что я признал себя некомпетентным, у него из головы вылетело. Я отдаю в издательство текст, и всё. Когда книга готова, пусть её мне пришлют, и я буду доволен.
— Мне кажется, что сейчас как раз есть такая тенденция в детской литературе: многие писатели берутся за «недетские», серьёзные темы. Не думаете ли вы, что времена старой доброй сказки прошли?
— Нет, нет. Не знаю, как у вас, а во Франции сказки разных народов мира очень популярны. Но я не специалист по детской литературе, я знаю об этом очень мало. Я не писатель, я — философ. И мои книги — это вообще-то совсем не книги.
— А что это? Книжки-картинки?
— Это вопросы с картинками. Я пишу не для детей, а для родителей. Это уже родители, обсуждая мои книги с детьми, превращают их таким образом в детские. Когда я пишу, я не думаю о том, что это будет читать именно ребёнок. Это будет читать человек. Это и есть мой язык, я именно так думаю. Мне не нравятся сложные, запутанные объяснения. Всё, что написано в этих книгах, сказано простым языком, несмотря на то, что вещи, о которых я говорю, очень сложны. Иногда издатель мне говорит: ну, это слишком для детей. Иногда я его даже слушаю.
— Мы на опыте Маши убедились в том, что родители не любят, когда детям задают неудобные вопросы. Готовы ли современные родители обсуждать с детьми такие серьёзные проблемы?
— Нельзя сказать, что именно современность тут играет большую роль. Процесс размышления, анализа действительности никогда не был приоритетом большинства. Думать, размышлять — это пугает. Мало ли до чего можно додуматься? Ведь размышлять — значит посмотреть на привычные вещи по-другому. Мне кажется, что как раз сейчас философские книги стали неожиданно популярны. Это новый феномен современности, потому что, вообще говоря, философия имеет дело только с абстрактными понятиями, которые не приносят выгоду, их нельзя потрогать или попробовать. Мои книги переведены на тридцать языков, и это значит, что люди заинтересованы в том, чтобы перед их детьми ставились важные вопросы. Конечно, таких родителей меньшинство.
— Вы проводите свои семинары во многих странах. Какие культурные различия вы наблюдаете, задавая свои неудобные вопросы?
— Мы только что с вами видели очень типичный для России пример. Здесь очень сильно отрицание проблем. Эту девочку воспитывают так, чтобы она была идеальной во всём. Любую проблему она будет отрицать. И я вижу, что в России такие настроения достаточно сильны: отрицание проблем и гиперопека над ребёнком. В русской семье детям слишком много соломки стелют. Даже ваша реакция это подтверждает, вы же сказали: «Бедный ребёнок»! Эмоциональная реакция очень характерна для русских, «бедный ребёнок, она страдает, ей надо дать носовой платок». Мир жесток, ребёнка надо защищать от него любыми методами — так вы думаете.
— А в других странах не так?
— Если сравнивать с Францией, то нет, там подобная позиция не доминирует. Больше общего в этом отношении у русских с испанцами. Гораздо проще всё у британцев, поскольку у них в основе воспитания лежит идея о том, что ребёнок должен быть готов к жизненным трудностям, к жестокости мира. Британцы менее сентиментальны, чем русские. В России многие школьные учителя хотят, чтобы их классы были, как семья. Мне кажется, что это ошибка. Я очень ценю русских педагогов, таких как Макаренко и Выготский, которые говорят, что школа — это общество, а не семья. Выготский защищает концепцию кризиса: человеку необходимы кризисы, чтобы чему-то учиться. Но в большинстве семей в России, как и у многих учителей, всё-таки на первом месте защита. Всё должно быть хорошо, всё идеально, и человек может достичь успеха, если будет хорошо учиться и каждый день заправлять постель. А ведь это неправда.
— Мне кажется, что девочка просто испугалась неожиданных вопросов от незнакомого человека…
— Вы хоть на минуту можете перестать проецировать свои эмоциональные реакции на ребёнка! До того, как я пришёл и спросил её: «Нет ли у тебя каких-нибудь проблем в жизни?», в неё уже была заложена установка о том, что нужно врать, говорить, что всё хорошо, даже если проблемы есть. Я же не закладывал это ей в голову! Это родители заложили. Я-то уеду, а она останется. Я — не причина проблемы, я лишь приоткрываю её. Вы выдаёте эмоциональные реакции, вы не хотите думать. И так ведут себя многие родители, которые сталкиваются с моими книгами.
— Вы же понимаете, что многие могут быть расстроены или оскорблены вашими книгами?
— Конечно, есть такие. И не только книгами, но и тем, как я веду себя на семинарах. Ну вы же сами видели, что я делаю. Я ставлю людей в неудобные ситуации, пытаюсь их раскрепостить. Надо сказать, это очень сложно — вдруг съехать с привычной колеи, вылезти из скорлупы, начать думать не так, как ты привык. Это бывает болезненно. Моя книга про чувства начинается с такого вопроса: «Откуда ты знаешь, что родители тебя любят?». Дальше идут варианты ответов: «Потому что они меня целуют». «А что, все люди, которые целуются, любят друг друга?». «Ты хочешь, чтобы тебя всё время целовали?». Некоторым родителям это очень не нравится, потому что это роняет зерно сомнения в души их детей. Но не я роняю это зерно. Оно уже есть в душе любого ребёнка. Каждый ребёнок склонен сомневаться в том, что его любят родители.
— Скажите, какие книги были значимы для вас, когда вы были ребёнком?
— Когда я мне было десять, меня просто потрясла книга Горького «Детство».
— Ого!
— Что — «Ого»!
— Ну… просто не ожидала услышать именно это.
— Вот я и говорю. Вы в России ожидаете, что все люди будут похожи на вас. И если они не похожи на вас, вам кажется это странным. Потому что в России люди очень стремятся быть вместе, они стремятся к единству. Вы за «Любовь», «Дружбу» и всё такое.
— Это что, плохо?
— Я не говорю, что это плохо, я просто говорю, что вы такие. А что плохо, так это то, что если рядом с вами другой, непохожий на вас человек, ему может быть с вами некомфортно. Так вот, возвращаясь к Горькому, для меня это была очень трогательная книга. А сейчас я мало читаю. Прочту две страницы, и мне этого достаточно, чтобы понять, о чём эта книга.
— Неужели все современные книги так предсказуемы?
— Это ваш вопрос предсказуем. Ну что значит — «все»? Я не могу говорить за все книги. В этом тоже ваша русская душа, вы вечно стремитесь ко всему абсолютному, тотальному, всеобъемлющему. Абсолюта не бывает и быть не может. Есть только вероятность, абсолюта нет.
— Как вы подходите к выбору книг для своих детей?
— Когда они были маленькими, мы с женой читали им много сказок. Мы всегда обсуждали прочитанное. Думаю, это вошло у них в привычку. Кстати, я не вижу ничего плохого и в том, чтобы они читали «Гарри Поттера», современную популярную литературу. Сейчас у меня с ними такая договорённость: мы чередуем книгу, выбранную ими самими, с книгой, которую выбрали родители. Им это нравится. У меня уже совсем взрослые дети, так что сейчас, к примеру, они по моему совету читают Золя.
— Вы планируете продолжение серии вместе с Жаком Деспре?
— Нет, серия закончена, но в России пока ещё не вышли книги об искусстве, о Боге, о свободе и о знании, их готовит к публикации издательство «Clever».
— Почему ваши книги, при всей их содержательной «недетскости», интересны детям, как вы думаете?
— Я приглашаю детей научиться думать, а не выдавать готовые решения. Ведь красивая проблема — это как шоколадное мороженое. Когда дети отвечают на мой вопрос: «Не знаю», я говорю им: «Я не спросил, что вы знаете. Я спросил, что вы думаете». Знание — это ведь набор готовых ответов, разжёванных и положенных в головы детей родителями и учителями. Знание часто останавливает мышление. Думать — значит изобретать. Это сложно. Гораздо проще выдать уже готовый ответ. Мы очень долго обсуждаем мои книги с детьми. За вечер мы можем обсудить всего четыре вопроса. Мне иногда говорят: «Как такое можно спрашивать у детей?». А я отвечаю: «Детям проще, чем вам, на такое ответить». Они привыкли играть. А в игре можно пробовать делать определённые вещи без страха и без уверенности. В знании же мы хотим только уверенности. С детьми мне как философу проще, потому что они, в отличие от взрослых, ещё задают вопрос: «Почему?», они ещё умеют удивляться.
P.S. Я тоже взяла у Оскара автограф…
Анна Ремез
