Журнал Переплет

– Ну, здравствуйте.

– Здравствуйте, ну… Если должно быть зеркально – пусть будет зеркально с самого начала.

– У меня к Вам фактически только один вопрос – пока. Можно мне сформулировать его совсем прямо? Скажите, чего ради Вы сами иллюстрируете свои книги, когда вокруг достаточно настоящих иллюстраторов?

– Действительно, совсем прямо… Тогда я, пожалуй, отвечу Вам вопросом на вопрос: чего ради Вы сами пишете те книги, которые иллюстрируете, когда вокруг достаточно настоящих писателей?

– Мне сейчас отвечать или спрашивать?

– Без разницы: в этом интервью нам обоим придётся и спрашивать, и отвечать.

– Хорошо, я отвечу. Я пишу те книги, которые иллюстрирую, по одной-единственной причине: хочу досадить Вам как иллюстратору. Потому что досадить Вам так, как могу досадить я, никто больше не сможет. Пишу, а сам с удовольствием представляю себе Ваше разнесчастное лицо: этот автор, дескать, он что – совсем спятил? Он хочет, чтобы я как нарисовал Рассеянный Воздушный Поцелуй – главного, между прочим, героя одноименной его сказки? Или других главных героев (заметим, главных – то есть тех, без которых не обойдёшься!): Маленькое Скверное Слово, Тонкий Аромат, Бегемотовый мех, Сучка и Задоринку, Слона в Полном Смысле Этого Слова? Мне хочется, чтобы Вы, иллюстратор, пришли ко мне, весь поникший и поблёкший, с просьбой… нет, даже с мольбой: «Помогите! Я не понимаю, как мне нарисовать рассеянный воздушный поцелуй из сказки «Рассеянный Воздушный Поцелуй»! А я Вам в ответ: «Так в сказке «Рассеянный Воздушный Поцелуй» вообще не о рассеянном воздушном поцелуе речь. Там совсем о другом речь… там речь о том, что никогда нельзя отвлекаться от цели! Я понятно объяснил? Вот… теперь идите и рисуйте». И уйдете Вы от меня еще более поникшим и поблёкшим, чем пришли. А мне радость!

– Признаюсь, что и я иллюстрирую книги, которые пишу, по той же причине! Для меня высшее наслаждение – принести Вам мои иллюстрации, чтобы Вы взглянули на них и спросили в ужасе: «Это что же у Вас тут к сказке «Маленькое Скверное Слово»… изображено вместо маленького скверного слова?» А я Вам в ответ: «Так в «Маленьком Скверном Слове» вообще не о маленьком скверном слове речь! Речь о том, что чёрное для одних совсем не обязательно должно быть чёрным для других. Вот это я Вам и изобразил. Нравится?» Ради самой возможности задать Вам вопрос: «Нравится?» – когда я вижу, что не нравится Вам, что в отчаянии Вы! – и стоит иллюстрировать Ваши книги.

– То есть, как я понимаю, мы с Вами в антагонистических отношениях находимся?

– Да вроде того… А вот скажите-ка мне, Вы сами-то собой как иллюстратором довольны?

– Ни-ког-да! Вы же собой как писателем тоже, мягко говоря, редко довольны?

– Ни-ког-да! Только вот… когда я пишу, то, честно сказать, вообще не думаю о том, как это всё можно – и можно ли вообще – проиллюстрировать. Например, возникает в моей голове персонаж по имени Белое Безмозглое или персонаж по имени Грамм Небесный – и мне они интересны как своего рода философские феномены. То есть, я представляю себе героев не визуально, а в виде неких сгустков энергии, так сказать. Вот хоть как… облака яйцеобразной формы – если прибегнуть, например, к терминологии Карлоса Кастанеды. А если прибегнуть к другой терминологии… кого бы? – Платона, то – как метафизические сущности, связанные с миром идей. Я, наверное, даже не всегда могу описать внешность моих героев. Я их не глазами вижу.

– А когда Вы пишете, например, в реалистической манере?

– Хотелось бы верить, что Вы не найдёте в написанном мной ни одного совершенно реалистического образа. Я ведь вообще считаю, что глупо не использовать преимуществ, даваемых литературой… понимаете, что я имею в виду? У литературы есть несколько серьёзных преимуществ: она, например, не обязана быть изобразительной, как не обязана следовать и обыденной логике, логике причинно-следственных связей. В литературе может случиться всё – жалко, что редко случается… в мейнстриме, по крайней мере. Впрочем, я очень надеюсь, что ничего из написанного мной к мейнстриму отношения не имеет.

– Это уж точно. Но почему Вы – да и большинство читателей тоже! – отказываете в этих преимуществах рисунку, живописи? Кто сказал, что живопись должна быть изобразительной и следовать логике причинно-следственных связей? Вот Вы тут, распространяясь об облаках яйцеобразной формы и метафизических сущностях, от меня-то на самом деле ждёте исключительно изобразительности! Видели бы Вы выражение Вашего лица, когда смотрите на мои иллюстрации! Вы ведь явно надеетесь, что я предъявлю Вам Рассеянный Воздушный Поцелуй в виде алых губок в очках и с тросточкой! Или… или, если у Вас в тексте упомянут Слон в Полном Смысле Этого Слова, я непременно покрашу его в серый цвет…

– А разве это не оправданное ожидание – насчёт, например, слона? Это в некоторой степени мой слон.

– Да с какой стати он Ваш-то? Вы же отпустили его на волю, а уж какого цвета он вернётся назад, не Вам решать. Это, извините, мне решать. И я, допустим, решаю, что вернётся он к Вам алым, лёгким, как пёрышко и напоминающим… э-э-э – красного коня Петрова-Водкина! Потому что только совсем уж наивные люди приписывают «изобразительному искусству» изобразительность и верность обыденной логике. Помните «Праздник одиночества» – спектакль о Пиросмани? Там он как раз с Петровым-Водкиным разговаривает и удивляется понятию «перспектива», не понимая, как можно рисовать находящегося в отдалении друга меньшим по размеру, чем врага, сидящего на первом плане. А что до преимуществ… их у живописи едва ли не больше, чем у литературы. Какая литература способна в один и тот же момент изображать разные периоды жизни человека? А вот иконы с житиями вокруг основного образа – способны!

– По-моему, у нас с Вами какой-то не очень удачный симбиоз… По крайней мере один из нас должен быть реалистом, хотя бы ради спасения смысла книги… или как?

– Это какую же книгу Вы имеете в виду? Есть ведь и книги без смысла… у Вас, кстати, и есть: как минимум одна – «Книга без смысла».

– Она не моя, там только переводы!

– Ну, положим, не только переводы, но ещё и перепереводы… и даже переперепереводы Эдварда Лира, который, очень мягко говоря, далеко не реалист. Помните, Вы предложили мне нарисовать Мистера и Миссис Дискобболтус – несмотря на то, что про них всего и известно, что это… Мистер и Миссис Дискобболтус!

– Экий Вы капризный… Можно подумать, что мне – или, ради уж такого случая, самому Лиру! – известно о них больше, чем Вам. Но они… едят хлеб, пьют ромашковый чай, у них есть дети. Я, конечно, не заключаю отсюда, что они люди – пусть хоть тараканы или пауки (вспомните, как Мистер Дискобболтус кричит: «О, трёхгранная Божья тварь, / Восьминогая Миссис Дискобболтус!»), но нарисовать просто шары в шляпах, как Вы себе позволили, – это я называю безответственностью. Я всё-таки ожидал чуточку большей… да, реалистичности! – и не смотрите на меня так. А то и текст не пойми про что, и перевод… прямо скажем, творческий, да еще и иллюстрация как с неба упала… Мы ведь всё-таки, хотя бы в данном случае, с детьми имеем дело – или как? Бог с ним, с Белым Безмозглым из «Между двух стульев»: это не детская книжка. Хоть и там Вы накуролесили как хотели, но взрослые – ничего, выпутаются…

– Да у Вас все книжки не детские! Ммм… хоть и не взрослые. Но если мы о детях, то не бойтесь: дети тоже выпутаются. У них вообще, слава Богу, нет представлений о том, «как надо» иллюстрировать книги: они просто принимают – или не принимают! – предлагаемую им стилистику. Мне кажется, мою стилистику они принимают: я не навязываю им жёстких образов, я иллюстрирую Вас по касательной, а остальное, надеюсь, они достроят сами. Да и не надо вводить детей в заблуждение, будто всё возможно изобразить. Самые важные вещи изобразить невозможно.

– В этом я с Вами, пожалуй, соглашусь: словами их описать тоже невозможно. И… и знаете, о чём я сейчас подумал? Что, по всей вероятности, нам с Вами необязательно конкурировать. Это ведь только считается, что автор и иллюстратор находятся в отношениях антагонистических и им редко удаётся договориться. Может быть, договариваться или, наоборот, конфликтовать не так уж и необходимо? Может быть, тут как в сказке «По законам Живой Природы» (простите за самоцитацию!): «Ты, Кузнечик, – Живая Природа, и ты, Лягушонок, – Живая Природа! И я тоже… – говорит Аистёнок. – То есть мы сами можем решать, есть нам друг друга или нет».

– Думаю, он прав, Ваш Аистёнок, хоть я и нарисовал его – вместе с Кузнечиком и Лягушонком – в чреве огромной чёрной вороны, которая в сказке всё пытается добиться от них, чтобы они съели друг друга, поскольку «таковы законы Живой Природы». Но я потому так нарисовал, что страшная логика Старой Вороны, в соответствии с которой все поедают всех, действительно чуть не поглотила эту несчастную троицу.

– Вы, конечно, извините меня, но совсем не в логике Старой Вороны там дело, в этой сказке! А в том, что все мы – одного происхождения и уже потому не опасны друг для друга.

– Это Вы извините меня, но Ваше толкование размывает смысл сказки! Гораздо важнее обратить внимание читателей на тех, кто непонятно почему считает себя вправе распоряжаться нашими жизнями – в данном случае, на Старую Ворону.

– А Ваше толкование сужает смысл сказки! И потом… это, в конце-то концов, моя ворона!

– Да с какой стати она Ваша-то? Вы же отпустили её на волю…

– Ох… мы, похоже, начинаем по второму кругу. Давайте лучше чаю попьём.

– Нет, давайте лучше кофе!

Сам с собой беседовал

Евгений Клюев,

Копенгаген